(Artikkel oversatt av Terje Valen på grunnlag av maskinoversettelse.)
Michael Hudson • 15. mai, 2023
RADHIKA DESAI: Hei alle sammen og velkommen til denne niende geopolitiske økonomitimen, det fjortende programmet om vår tids politiske og geopolitiske økonomi. Jeg er Radhika Desai.
MICHAEL HUDSON: Og jeg er Michael Hudson.
RADHIKA DESAI: Og i dag har vi en spesiell gjest, professor Mick Dunford. Mick er professor emeritus ved Sussex University og gjesteforsker ved Det kinesiske vitenskapsakademiet, og hans arbeid fokuserer på verdensutvikling, spesielt i Eurasia og Kina.
Mick skal hjelpe oss med å diskutere den politiske og geopolitiske økonomien i dag i Ukraina-konflikten. Konflikten drar ut. Den etterlengtede våroffensiven har startet og går ikke så bra.
Vestlig propaganda begynner å fremstille det vi vet i mange tilfeller er et blodbad for Ukraina som en triumf. President Zelenskyj flyr rundt i europeiske hovedsteder og får svært usikre løfter om hjelp.
Vestlige makter fyller Ukraina med det noen nylig kalte en dyrehage av uforenlige våpen og våpensystemer av ulik årgang.
EU fortsetter å innføre stadig nye sett med sanksjoner mens president Biden fortsetter å proklamere sin støtte til Ukrainas sak så lenge det tar å gjenvinne grensene fra 1991, som selvfølgelig inkluderer Krim.
Så alt dette skjer. Vi vet at det er mye som er rart med konflikten.
Og det vi ønsker å gjøre i dag, er å følge pengene i konflikten. Kriger utkjempes ikke bare med våpen, strategier og taktikk. Hærer marsjerer, som de sier, på magen.
Så hva er den politiske og geopolitiske økonomien i denne konflikten?
Mens hovedstrømspressen får det til å høres ut som om Vesten er involvert i konflikten helt altruistisk, og står opp for vestlige verdier og demokrati, selv om den forresten støtter en stadig mer fascistisk regjering i Kiev, fokuserer noen få kritiske kilder på profitten som blir gjort av våpenproduksjon.
Men det vi tror vi vil kunne vise i løpet av denne timen, er at faktisk er den underliggende politiske økonomien og den geopolitiske økonomien langt mer kompleks.
Så det vi har bestemt oss for å gjøre er å organisere samtalen etter land og region.
Så vi vil først diskutere punktene knyttet til Ukraina. Så kommer vi til Russland. Så kommer vi til Europa. Så drar vi til USA. Så skal vi diskutere Kina og så resten av verden.
Så det er omtrent sånn vi ønsker å gjøre det.
Og så begynner vi med Ukraina. Det jeg finner virkelig bemerkelsesverdig om hele den økonomiske situasjonen i Ukraina er at normalt når et land er i krig, forventer du at landet trekker sammen, at regjeringen skaper politikk som er egalitær.
Du vet, i løpet av konflikten i andre verdenskrig i Storbritannia var det snakk om rettferdige aksjer og like ofre.
Men det du finner i Ukraina nå, er helt motsatt. Det du ser i Ukraina er det vi kan kalle nyliberalisme på steroider.
Zelenskyj-regjeringen, selv om den fører en krig, som veldig ofte er en slags «mediekrig», men uansett er den virkelig og i krig, den kjemper mot en stor fiende.
I mellomtiden innfører regjeringen en lovgivning som er svært arbeiderfiendtlig. Den har forbudt opposisjonen som vil prøve å motstå det. Og det er å privatisere alle slags statlige eiendeler for å finansiere krigen.
Så du selger egentlig familiens sølv for å betale for en løpende utgift.
Og i tillegg inkluderer privatiseringene det veldig, veldig fruktbare landet Ukraina. Og det blir ikke privatisert til vanlige bønder eller noe. Tvert imot blir landet solgt til stor agribusiness.
Så hver gang du hører om, vet du, hvor presserende det er at ukrainsk korn må ut på verdensmarkedet, er det ikke interessen til vanlige bønder som blir beskyttet, ukrainske bønder. Tvert imot må disse store agribusinessene få sine produkter ut for salg. Så dette er hva som skjer.
Og på mange andre måter er også privat virksomhet dypt involvert. Hver gang det er et lån som blir gitt til Ukraina, er private aktører, store finansinstitusjoner involvert. Og selvfølgelig har IMF kanalisert penger til Ukraina på ulike måter og så videre.
Tror du ikke, Michael, er ikke det egentlig en ganske eksepsjonell tilstand for et land i krig?
MICHAEL HUDSON: Vel, det er det absolutt.
Og i pressediskusjonen hver dag handler det åpenbart om militæret, men den militære diskusjonen om hvorvidt det kommer til å bli et motangrep fra Ukraina, den militære situasjonen er, alt de egentlig snakker om er at Ukraina må oppnå en viss seier slik at de nå kan forhandle fred med russerne og installere nøyaktig den nyliberale politikken som du har beskrevet. Det er ingen måte det kan skje på.
Jeg tror vi i begynnelsen skal si hva den andre siden har å si. Og jeg tror Russlands utenriksminister Lavrov gjorde det klart den 4. mai.
[Lavrov] sa: «Alle forstår den geopolitiske karakteren av det som skjer, og alle forstår at uten å løse det viktigste geopolitiske problemet, som er Vestens ønske om å opprettholde sitt hegemoni og diktere til alle og all sin vilje, er det umulig å løse noen kriser, hverken i Ukraina eller i andre deler av verden.»
Så du kan se akkurat nå hvordan USA har forberedt seg på det. Hver dag, spesielt i New York Times og Washington Post, er det en liste over alle krigsforbrytelsene som Russland angivelig har begått i Ukraina, som begynner med falske massakrer, Bakhmut-massakren og alle angrepene.
Så USA samler en regning som nå New York Times sier er 2 billioner dollar som Ukraina må betale Vesten for å bli solvent når kampene er over.
Og USA sier: – Vel, vi forbereder allerede en krigsforbryterrettssak i Den internasjonale straffedomstolen mot Russland for hva dette kommer til å bli, en liste over skader for å anklage Russland slik at Ukraina kan begynne å betale.
Men selvfølgelig kommer krigsforbryterrettssaken til å ta år etter år. Og i mellomtiden er Ukraina nødt til å selge nøyaktig alle sine eiendeler som du har nevnt.
Det må selge landbruket til Monsanto. Det vil selge sine gassrettigheter til Chevron. USA har hyret BlackRock, Wall Street-firmaet, for å lage et repertoar av alle eiendelene Ukraina har og finne ut hvordan de kan bli solgt til amerikanske kjøpere.
Vel, hele spørsmålet er, hva vil skje? Vil det virkelig bli solgt?
Vel, hvordan kan det bli solgt hvis selgerne er en regjering som ble installert ved et statskupp, en regjering som faktisk selv har blitt en terroristregjering, og pengene som mottas for disse spesielle privilegiene faktisk blir overlevert til kleptokratene og til regjeringens tjenestemenn for å sette inn sine egne kontoer, og mye av det har faktisk blitt resirkulert til kampanjer for den amerikanske kongressen, de amerikanske senatorene og amerikanske politikere.
Og det er liksom et viktig økonomisk aspekt ved dette som ikke har blitt diskutert bortsett fra Hunter Bidens laptop, der han lovet å betale Hunter Biden og den store mannen, antagelig faren, for å fungere som lobbyister for Ukraina.
Og vi vet at mye av pengene som har blitt donert til Ukraina har blitt betalt av Ukraina til PR-byråer og lobbyister for å betale senatorer og representanter.
Men det er også slik at når du har BlackRock ansvarlig for nyliberalisering og oppdeling av den ukrainske økonomien, kan senatorene og kongressmedlemmene forvente kampanjebidrag ikke bare fra Ukraina, men fra BlackRock, fra Chevron, fra alle de andre selskapene som er i stand til å kjøpe et drap der.
Vel, hva er responsen?
Og jeg tror det jeg vil påpeke er at Russland åpenbart trenger sin egen straffedomstol.
Det trengs en skyggedomstol for å si: — Ja, selvfølgelig må overgriperen må betale oppreisning. Aggressoren i dette tilfellet er USA og NATO. Vi skylder penger. Vi er ikke betalingsmottakerne.
– Og disse eiendelene i Ukraina, spesielt i den russiske delen som nå er en del av Russland, er ikke opp til Ukraina å selge. De er våre eiendeler nå. De er russiske eiendeler. Og vi kommer ikke til å selge dem til Vesten, og vi kommer ikke til å installere et nyliberalt program som blir foreslått av Vesten.
Så det kommer åpenbart til å være en standoff i flere år.
Den konfrontasjonen vil måtte gå utover bare en internasjonal straffedomstol av det globale flertallet, men et helt sett av motinstitusjoner for å motvirke, for eksempel, IMF, som låner ut penger til Ukraina i strid med sine avtaleartikler, låner ut til et land i krig, låner ut til en regjering som er alt annet enn demokratisk for å utkjempe krigen.
Så jeg tror vi kan ha litt frem og tilbake her før vi er ferdig med Ukraina, men for å komme inn på dette, det faktum at den økonomiske løsningen bare kan avgjøres på slagmarken. Det er alle enige i.
USA forventer at Ukraina vinner nok på slagmarken til at de kan si, la oss stoppe og snakke.
Og Russland har gjort det veldig klart, vi kommer ikke til å stoppe og snakke. Vi kommer til å fortsette å sette våre nasjonale sikkerhetskrav først, og dette er ikke noe som kommer til å ende i år eller neste år eller til og med året etter.
RADHIKA DESAI: Mick, kan du gå videre.
MICK DUNFORD: Greit. Jeg vil bare plukke opp hva Michael sa om hvordan nyliberalismen blir sett på som veien fremover fra dette tidspunktet.
Og jeg vil gjøre det ved å snakke om hvordan nyliberalismen, måten en bestemt vei til overgang på, måten et land der etniske nasjonalister kom til makten gjennom en rekke påfølgende fargerevolusjoner, la grunnlaget, mye av grunnlaget for den nåværende krisen.
Jeg vil gjerne at Paul skal vise et lysbilde, hvis han vil.
Det er veldig interessant, vet du, at i 1991 så de ukrainske etniske nasjonalistene, som Gorbatsjov faktisk hadde advart Bush om, for seg at Ukraina veldig raskt ville bli et nytt Frankrike.
Det som faktisk skjedde, var at Ukraina på en måte faktisk gikk baklengs. I 1989 til 1991 var det en rekke transformasjoner i Europa der mange av de kommunistiske landene i Europa kollapset og foretok overganger til kapitalismen.
Og i 1989 var det et forsøk på fargerevolusjon, som mislyktes, i Kina.
Denne figuren viser bare veksten i BNP i en rekke av disse overgangslandene fra 1989. 1989 tilsvarer 100.
Av de østeuropeiske landene var Polen den som gjorde det best. I 2019 nådde den en indeks på 251,7. Men Polen mottok enorme summer i utjevningsfondstøtte fra EU.
Av disse landene var det Hviterussland som gjorde det nest best, som ikke vedtok en nyliberal vei.
Hvis du derimot ser på Ukraina, finner du at indeksen i 2019, rett før de store konsekvensene av den nåværende konflikten, men som åpenbart delvis reflekterer konflikten som startet i 2014, var på bare 56,8. 56% av hvor den var i 1989.
Det representerer en katastrofal økonomisk kollaps som følge av overgangsveien som ble vedtatt i landet.
Hvis man ser på Kina, registrerer jeg den kinesiske indeksen. Den kinesiske indeksen, som startet på 100 i 1989, var i 2019 1.480.
Jeg vil at du bare skal tenke på disse to tallene. Du kan sammenligne Polen, 251,7, Hviterussland, 56,8, Kina, 1.480.
Så på en måte førte denne spesielle nyliberale veien til en økonomisk katastrofe.
Det førte også til en demografisk katastrofe fordi landet hadde 51,3 millioner mennesker i 1989, 1993. Det hadde falt til rundt 41 millioner innen 2014. I dag er det trolig rundt 31 millioner.
Rundt 5,5 millioner flyktninger er i Kina, ytterligere 4,5 millioner i EU.
Befolkningen har kollapset fordi dødsfall overstiger fødsler. Så det har svært små utsikter til å se vedvarende befolkningsvekst i årene som kommer.
Så på en måte ville jeg bare dokumentere disse økonomiske og demografiske aspektene ved en katastrofe som har ført til denne tragedien.
RADHIKA DESAI: Det er virkelig veldig viktig.
Det vi ser nå i sammenheng med krigen er at denne politikken faktisk blir ytterligere utviklet, blant annet av det faktum at Zelenskij-regjeringen har brukt krigen som unnskyldning for å forby all opposisjon, hvilket betyr at motstanden mot denne politikken ikke kan uttrykkes, vesentlig.
Og selvfølgelig, det du også sier om den demografiske kollapsen, både før og da under krigen, med så mange flyktninger i Russland og andre steder, tror jeg også viser at ironien i faktum er at alle som sier stå opp for Ukraina og vi skal forsvare Ukraina, faktisk bidrar til den systematiske ødeleggelsen av Ukraina.
Dette er en av ironiene i dagens situasjon.
En annen ting ved den typen politisk økonomi i alt dette, som virkelig slår meg som ekstremt, jeg mener, skandaløst hyklersk, sjokkerende hyklersk, er at alle våpnene som blir sendt, spesielt av USA, men også av andre land, de blir alltid fremstilt som, vi gir Ukraina våpen.
Ingen av disse våpnene blir gitt. USA og andre land selger disse våpnene. Og hvis Ukraina ikke kan betale, som det faktisk ikke kan, øker de gjelden sin.
På slutten av denne krigen vil enhver enhet som overlever som navnet Ukraina kunne bli sittende fast i, bli belemret med denne regningen.
Og jeg tror ikke alle pengene de vil konfiskere fra en eller annen russiske oligark, sentralbankreservene og hva ikke, vil komme noe sted i nærheten av det som trengs for å betale for dette.
Og så i hovedsak, uansett hvem som er igjen i Ukraina, vil måtte jobbe veldig hardt for å betale denne gjelden.
Og igjen, det er en gjeld, husk, som er pådratt for et helt illegitimt formål.
Ukraina var ikke veldig velstående, men det ville ha beholdt det lille 56,8% av sin 1989 velstand. Det ville de ha beholdt det vesentlige og kanskje til og med gjort det bedre hvis de hadde signert Minsk-avtalene.
Men Vesten, ved å egge Ukraina til ikke å signere Minsk-avtalene, har i hovedsak skapt denne situasjonen.
Og hva mer, vestlige selskaper, finans, agribusiness og alle slags vesen tjener i utgangspunktet allerede på det.
De profitterte, som Mick påpekte, allerede før denne konflikten begynte, gjennom alle fargerevolusjonene og gjennomføringen av nyliberal politikk og så videre, som sikkert går tilbake til 2014 og mye tidligere enn det også.
Men også i sammenheng med den nåværende krigen, mens krigen pågår, mens landet er i krig, tjener vestlige selskaper på å kjøpe opp produktive eiendeler og i hovedsak utnytte ukrainsk arbeidskraft i hovedsak med en arbeidslovgivning som er helt konstruert til fordel for store selskaper.
MICHAEL HUDSON: Vel, spørsmålet er, hva skal Ukraina bli etter alt dette?
Når du snakker om nyliberalismen, er det ingen måte at dette nyliberale programmet kan brukes på i Donetsk eller Luhansk eller Odessa, hvis det blir overtatt.
Så det vi snakker om er en slags røff tilstand i Ukraina der det er mulig at selv Luhansk kan bli overlatt til Polen. Det kommer til å bli skåret opp.
Så argumentet kommer til å være: Hva slags Ukraina skal betale denne gjelden?
Og absolutt alle avtaler som proxy-regjeringen har gjort og enhver gjeld de har kjørt inn i, kan bli forkastet på grunn av odiøs gjeld.
Nå, selvfølgelig, hvis USA innfører en marionettregjering, et klientoligarki, kommer de ikke til å reise spørsmålet om motbydelig gjeld.
Som du nettopp påpekte, er det politiske systemet slik at arbeiderpartiet ikke har noen representasjon der.
Så du ville ha et Ukraina som har mistet halvparten av befolkningen som bor i utlandet nå, og det er ingenting å gå tilbake til for dem.
Og store deler av befolkningen er russisktalende. Så det kommer til å være bokstavelig talt noe som egentlig ikke er et land.
Du kan tenke på det som en økonomisk enhet som på en eller annen måte kontrollerer råmaterialene vi har nevnt, landet som ikke er forgiftet av urankuler og gjort radioaktivt.
Du snakker om et slags, ikke egentlig et land. Selv definisjonen av hvordan man skal sette inn de nye lovene må avvente en løsning av de politiske grensene som jeg ikke ser skjer innen overskuelig fremtid.
RADHIKA DESAI: Så absolutt. Jeg mener, i utgangspunktet er det vi alle ender opp med å si at krigen rett og slett har vært anledningen til ytterligere akselerasjon av nyliberal transformasjon av Ukraina, det er det Vesten får.
I mellomtiden blir selvfølgelig vanlige ukrainere, mange av dem kanskje til og med ganske idealistiske, registrert for å gå og kjempe og dø for en sak som ikke engang er årsaken til deres frigjøring, men en årsak til ødeleggelsen av landet deres.
Jeg mener, dette er den forferdelige situasjonen i Ukraina. Kanskje hvis vi er ferdige med Ukraina, kan vi, Mick, ville du legge til noe mer om Ukraina?
MICK DUNFORD: Jeg mener, nei, det eneste jeg ville ha lagt til er at, hvis du ser på Mariupol, mener jeg, det er allerede en ganske betydelig prosess med gjenoppbygging av boliger, med folk som får ny innkvartering.
Det har vært ganske store investeringer i transportinfrastruktur. Det har vært forsøk på å løse problemene med vannforsyningen på Krim.
Så jeg mistenker at de delene av Ukraina som har blitt en del av Russland, godt kan se veldig betydelige offentlige investeringer for å prøve å, vel, så mye har blitt ødelagt, å faktisk gjenopprette infrastrukturen og begynne å gjenopprette offentlige tjenester og kanskje å få noen av disse økonomiske aktivitetene til å fungere igjen for å gi folk levebrød.
Men det vil åpenbart innebære massive finansielle investeringer og svært nøye planlegging.
RADHIKA DESAI: Absolutt, og det er en god overgang til vårt neste emne, som er Russland. Så vil jeg si, hva er de mest generelle tingene du kan si om situasjonen i Russland?
Vel, husk at da konflikten begynte, hevdet president Biden at han skulle innføre slike sanksjoner som skulle føre til, hva var, hvordan sa han det? At vi skulle redusere rubelen til ruiner og at vi skulle sette den russiske økonomien tilbake, massivt ødelegge den russiske økonomien.
I stedet har vi sett at den russiske økonomien faktisk har vist seg veldig motstandsdyktig. Og faktisk, på mange måter, har sanksjonene vært boomeranging, de forårsaker mer skade for påleggerne av sanksjonene, enten det er EU eller USA selv, spesielt dollarsystemet og så videre, i stedet for å skade Russland.
Så Russland har vist seg motstandsdyktig mot sanksjoner.
Og denne historien i seg selv går også tilbake til 2014, for i 2014, som folk kanskje husker, ble det pålagt en første gruppe sanksjoner mot Russland.
Og som svar på disse sanksjonene tok den russiske regjeringen en rekke økonomiske initiativer for i hovedsak å motvirke sanksjoner.
Og en av de store suksesshistoriene med den sanksjonssikringen var faktisk den russiske landbrukssektoren, som faktisk har vært, har vist seg å være en suksesshistorie.
Og Russland er i dag en stor eksportør, ikke bare av korn og matvarer og så videre, men det eksporterer også gjødsel, som vi så i en tidligere fase av konflikten, da det var stor bekymring for forstyrrelsen av forsyninger av gjødsel fra Russland.
Og Russland har også, i løpet av det siste året eller så, vist en evne til å holde produksjonen oppe.
En av de andre tingene som slår meg er at i Vesten, med alle våpnene som blir levert og solgt til Ukraina, har lagrene blitt tømt, mens Russland har vist en evne til å fortsette å produsere våpen og i hovedsak å vinne kriger i Russland.
Så i den forstand, og det siste poenget jeg vil gjøre er at alt dette har blitt gjort i en sammenheng der regjeringen har trappet opp sitt nivå av statlig intervensjon for å skape en mer produktiv økonomi, for åbli mer av en utviklingsstat, selv om mange mange i Russland hevder at ikke nok har blitt gjort på denne fronten, og mer kan gjøres.
Sentralbankenes politikk, den russiske sentralbankens politikk kan være mer anti-nyliberal enn de er.
Regjeringen kan også i hovedsak mobilisere økonomien på krigsfot.
Og faktisk, i stedet for IMFs spådom om at den russiske økonomien ville bli satt tilbake med om lag 12 til 14% ble den til slutt, i 2022, satt tilbake med bare 2%.
Men mange vil hevde, Sergei Glazyev er en av dem, som faktisk sier at hvis du mobiliserer økonomien mer, ville du ikke bare ikke ha et tilbakeslag på bare 2%, noe som absolutt er noe å feire, men faktisk ha en russisk økonomisk oppgang, noe som fortsatt kan være mulig.
MICHAEL HUDSON: Vel, det Russland ønsker å gjøre er å snu det som kommer til å bli en seier militært i Ukraina til en samlet ny økonomisk orden. Det er det både Putin og Lavrov har snakket om.
Og de har også pekt på at økonomiske og politiske løsninger i Ukraina-konflikten går sammen.
Så Russland kommer helt i utgangspunktet til å be Ukraina og USA om å innrømme at den falske massakren i Bucha og andre anklager om krigsforbrytelser ble forfalsket.
Og Russland kommer til, håper jeg, å lage sin egen liste over ukrainske, amerikanske og britiske krigsforbrytelser mot Ukraina, inkludert nå utarmet uran, og presentere sin egen regning for penger som skyldes, som sannsynligvis vil være mye mer.
Det vil være en hel krangel om hvem som startet krigen.
Startet krigen i 2014 med statskuppet?
Eller startet det med oppbyggingen av ukrainske styrker for å angripe Luhansk og Donetsk like før februar i fjor?
Eller begynte det bare med at Russland kom inn som alle amerikanske offisielle dokumenter sier, uprovosert?
Vel, krigsforbryterrettssaken kommer til å bli drevet av russerne, sannsynligvis med andre land i det globale sør, land med verdensmajoritet, Kina og andre.
Målet vil også være å restrukturere ikke bare NATO-Ukraina, men NATO-Kina og USAs forbindelser med det globale flertallet helt.
Og det Russland innser er at uansett hva som kommer ut av dette, kan enhver fredsavtale som forhandles bare etableres på slagmarken. Derfor har ikke Russland råd til å tape krigen.
Og hvorfor i New York Times, Mr. Friedman kommer ut og sier, Russland har nå utvidet helt til spissen av NATO. Det er Russland som ekspanderer til NATO i stedet for at NATO utvider seg til Russland.
Så jeg tror det Russland kommer til å komme ut med er sin egen Monroe-doktrine.
Og det kommer til å si, hold deg unna Svartehavet og hold deg også ute av det nordlige Stillehavet.
De kan koordinere dette med Kina, og holde utenlandske skip ute av Kinastredet. Ukraina-krigen kommer til å sette en hel modell for hva som skjer i Taiwan, i Kina og over hele verden, langt utenfor Ukraina.
Og USA har i hovedsak tatt besittelsene til russiske oligarker. Og vi har snakket om å ta Russlands reserver.
Og disse beholdningene til russiske oligarker ble kjøpt med pengene som de betalte de privatiserte selskapene til amerikanske og utenlandske låntakere.
Så Russland kan økonomisk svare ved å annullere alle utenlandske beholdninger av russiske aksjer som eies av amerikanske innehavere og NATO-innehavere.
Si: – Vent litt, du har ikke bare stjålet fra Ukraina, du har stjålet i Russland. La oss få et globalt oppgjør av alt dette.
– Du gjorde mot Russland først det du gjorde mot Ukraina. Vi kommer til å kansellere alle aksjer og obligasjoner som skyldes amerikanske og NATO-eiere. Bare annuller dem for å reversere salget av den russiske industrien.
Og det kan være en modell for det samme som skal gjøres mot Ukraina i beregningen av skader og erstatninger som USA, Storbritannia og Tyskland skylder Ukraina.
RADHIKA DESAI: Mick, kan du gå videre.
MICK DUNFORD: Ja, jeg mener, Michael snakket om en ny økonomisk orden.
Jeg synes det er ganske interessant å spørre hvorfor han gjorde det, når Russland fra 1990-årene la frem forslag om økonomisk integrering av Eurasia fra Lisboa til Vladivostok, når de snakket om udelelig sikkerhet, når de forventet at de muntlige og skriftlige forpliktelsene som ble gitt til Gorbatsjov med hensyn til ikke-utvidelse av NATO ville bli respektert, og når vi nå lærer av Jeffrey Sachs at NATO begynte å planlegge inkluderingen, selv av Ukraina i 1991, 1992, som er forbløffende.
Men på en måte ble disse konstruktive forslagene avvist av USA og også av EU. Et viktig spørsmål man må stille er hvorfor.
Jeg mener, åpenbart er det mange grunner, og det er kompliserte forklaringer, men det er klart at det denne konflikten har gjort, er at den har forstyrret Belts and Road Initiativet, den har delt Russland og Tyskland.
Det er åpenbart ment å forhindre fremveksten av en betydelig eurasisk landmakt som kan utfordre USAs lederskap.
Når det gjelder EU, er EU bare interessert i økonomisk integrasjon på sine vilkår, noe som betyr at den respekterer sine verdier, men hva den mener med sine verdier er en politisk orden der det er lett å blande seg inn eksternt, og en økonomisk orden der alle ressurser i hovedsak er tilgjengelige for salg til alle og enhver, som har en tendens til å nekte mindre utviklede deler av verden utsiktene til å engasjere seg i en form for utvikling for å innhent Vesten.
Jeg tror det er i lys av bitter erfaringen at Russland har formulert en ny utenrikspolitikk, og at ny utenrikspolitikk er ekstremt interessant fordi den på den ene siden innebærer en reorientering av Russland mot øst, etablering av tettere forbindelser med Øst-Asia, med Sørøst-Asia, med India.
Men den innebærer også en omdefinering av Russland som en «sivilisasjonsstat».
Jeg mener, i lang tid, siden Peter den store, har Russland på en måte modellert seg på Vesten, og jeg tror det er Vestens ugjerninger som faktisk har overbevist om at det må være en annen vei fremover.
Og på en måte er denne forestillingen om en sivilisasjonsstat et begrep som også brukes i forhold til Kina, du kan bruke det i forhold til India, i forhold til landene i den islamske verden.
Og det som er ganske interessant med det er hvis du faktisk sier, se på Øst-Asia. Inntil 1894, var Øst-Asia i fred i 300 år.
Hvis du bare ser på Kina, var det fred i 500 år. Disse landene engasjerte seg ikke i former for ekstern ekspansjon og kolonialisme.
Så på en måte er det en dyp forskjell mellom hva slags sivilisasjon eller verdier disse østasiatiske sivilisasjonene har og den vestlige sivilisasjonen der kapitalismen oppsto med imperialisme og kolonialisme.
Og på en måte er det knyttet til en radikalt annerledes oppfatning av den internasjonale orden som jeg tror Russland nå har sluttet seg til i sitt nære forhold til Kina, og spesielt når det gjelder måten de har definert sin nye utenrikspolitikk på.
Og det er på en måte et håp om at vi alle, i årene som kommer, kan komme til å leve i en fredeligere verden der vi ikke hele tiden står overfor en rekke kriger som vi har vært i utgangspunktet de siste 500 årene, siden fremveksten av vestlig kolonialisme og imperialisme.
RADHIKA DESAI: Nei, det er akkurat det ordet. Ordet du avsluttet med er akkurat det jeg skulle snakke om, fordi det handler om imperialisme.
Du sa at Jeffrey Sachs bemerket at amerikanerne allerede i 1990 og 1991 planla å integrere Ukraina i NATO, osv.
Grunnen er at det som i hovedsak har styrt verden, det som har bestemt hvordan de forskjellige delene av verden forholder seg til hverandre de siste par hundre årene, har vært vestlig imperialisme.
Hvorfor har vi vestlig imperialisme? På grunn av vestlig kapitalisme.
Hva er hensikten med vestlig imperialisme?
Å stadig åpne opp flere og flere deler av verden slik at vestlige selskaper basert i Vesten kunne ha tilgang til markeder, til investeringsmuligheter og profittmuligheter og billig arbeidskraft og billige materialer.
Russland har alltid blitt sett på som en stor gevinst for Vesten.
I hovedsak har den angloamerikanske interessen, så å si, den såkalte liberale og mest aggressivt imperialistiske interessen til Vesten, alltid sett på Russland som for stort og derfor noe som bør brytes ned.
Og dette er også viktig.
Det er også viktig å snakke om dette fordi vestlig imperialisme ofte blir ignorert mens vi alltid blir fortalt om det russiske imperiet eller det kinesiske imperiet, at disse landene er imperialistiske.
Men som dere helt riktig har påpekt, så har disse sivilisasjonene levd fredelig og de har vært vant til å leve fredelig i århundrer.
Mens det du har sett med utbruddet av vestlig kapitalisme ikke er noe annet enn endeløs krig. Og hensikten med disse krigene er akkurat dette.
Så jeg tror det, og jeg liker også å lage en, jeg mener, jeg er helt enig med deg i at selvfølgelig, siden Peter den store og Katarina den store, så Russland til Vesten.
Men hensikten med å se til Vesten var faktisk ikke å modellere seg på Vesten, men heller å i hovedsak samarbeide med Vesten for å skape russisk velstand.
Men fordi Vesten er imperialistisk, er det nettopp denne velstanden som ikke var mulig i nært forhold til Vesten.
Derfor var toppen av russisk produktiv prestasjon under Sovjetunionen, da det faktisk ikke var forbundet med Vesten.
Så sånn sett vil jeg si at det Russland har innsett nå, og det var veldig tydelig under mitt siste besøk i Russland, to kjappe mimringer.
For det første deltok vi på en stor økonomisk konferanse, og selv for to eller tre år siden ville den konferansen ha vært dominert av nyliberale intellektuelle.
Denne gangen var det overveldende flertallet av talerne avgjort anti-nyliberale.
Det var et par nyliberalister, men de var liksom en eller to i et hav av generell konsensus om å skape en utviklingsstat i Russland, ha tettere forbindelser med Kina og bevege seg bort fra Vesten.
Så det er nummer én.
Nummer to, en annen konferanse jeg deltok på, begynte ved talerstolen.
Igjen fant dette sted i nyliberalismens hjem i Russland, som er Higher School of Economics, som ble opprettet etter 1991 nettopp for å være en slags bikube for nyliberal tenkning.
Det var her sesjonen begynte med at lederen, i hovedsak den første taleren, i hovedsak sa at når denne krigen slutter, vil Russland ikke lenger vende seg mot Vesten.
Det kapittelet er ferdig. Russland ser østover.
Og sesjonen ble avsluttet med at lederen sa at faktum er at Russland ikke ønsker å komme nærmere Vesten. Vesten er kjedelig. Østen er der alt skjer.
Så i den forstand, ja, Washington-konsensusen har nå blitt universelt avvist, og det langvarige spørsmålet om Russland er europeisk eller eurasisk har blitt avgjørende avgjort.
Så i denne forstand vil jeg si at det er mange trender som i hovedsak beveger seg i en anti-nyliberal retning.
Det er plass til mer, og jeg tror Russland kan komme ut av dette som et mye mer produktivt samfunn, forutsatt at det ikke bare klarer å bygge motstandskraft mot sanksjoner, men faktisk lære hvordan en blandet –
Grafen viste at Kina i perioden siden 1989 i hovedsak har økt sitt BNP med nesten 15 ganger. Andre land som Russland kan også gjøre det. Russland har mye potensial, men de må ha den rette politikken.
Og jeg tror dette er retningen som den nåværende situasjonen presser Russland i. Og selvfølgelig, som dere begge påpekte, dette skaper en, vi kaller det noen ganger en multipolar verden.
Det splitter absolutt verden vekk fra Vesten og skaper nye relasjoner mellom land, spesielt nærheten mellom Russland og Kina er veldig viktig her.
MICHAEL HUDSON: Vel, den ukrainske og russiske situasjonen har på mange måter snudd opp ned på hele imperialismens tradisjonelle pådriv.
Du og jeg har snakket i flere tiår om at imperialisme er økonomisk.
Og selv da Karl Marx snakket om britisk ekspansjon inn i India, holdt han en tale for chartistene og sa: Vel, i det minste kommer engelsk imperialisme til å bryte ned tilbakeliggenheten til India og andre land. Og det kommer til å introdusere kapitalismen. Og det vil være det første skrittet mot sosialisme i disse landene.
Dette er ikke hva som skjer i Ukraina eller skjedde i den nyliberale oppløsningen av Russland.
Og faktisk kan du se på Ukraina og Russland de siste 30 årene og si at hele den geopolitiske teorien om økonomisk prioritet, ideen om at økonomi driver politikk, ikke ser ut til å være tilfelle i dag.
Verken industri eller arbeidskraft tjener på det.
Du ser at Tyskland allerede er enige om å subsidiere de høye gass- og oljeprisene for å støtte kjøp av flytende LNG-gass fra USA. Det er seks ganger prisen som Russland tok betalt. Det er ikke økonomisk.
Du har tysk industri der de ikke klarer å stoppe demonteringen som skjer ved at energihandelen og matvarehandelen med Russland blir demontert, det var det som ga tysk industri sitt konkurransefortrinn. Det er nå borte. Og det er irreversibelt.
Ikke på grunn av noe av det president Putin sier, vi vender oss østover. Men fordi USAs krav om å gjøre Europa til et klientoligarkier har gjort det irreversibelt.
Hvis den tyske regjeringen støtter industrien ved å si: – Ok, vi skal gi penger til industrien slik at den kan stole helt på USA for materialer vi pleide å importere fra Russland, da, gitt det faktum at vi må balansere budsjettet vårt i henhold til EU-reglene, må vi kutte ned sosiale utgifter.
– Spesielt nå som vi må øke våre våpenutgifter kraftig for å erstatte alle de gamle foreldede våpnene som vi har sendt til Ukraina med splitter nye amerikanske våpen, kommer det virkelig ikke til å være noen mulighet for et sosialdemokratisk økonomisk program i Tyskland.
Vel, det er vanskelig å si hvordan økonomisk egeninteresse rettferdiggjør denne inversjonen, denne reverseringen av europeisk politikk, fordi det har ført til USAs ødeleggelse av tysk industri. Og ikke bare det, men ved å ødelegge tysk industri har du ødelagt etterspørselen etter faglært arbeidskraft.
Kommer vi til å se tysk arbeidskraft emigrere akkurat som den har fra de baltiske statene, 20 prosent tap i befolkningen fra Latvia, Estland og Litauen?
Men det er en annen ting som også Europa har tapt på dette. Og når Russland og Kina vender seg bort fra Europa, vender de seg ikke bort fra det Europa som var i ferd med å bli sosialdemokratisk, fra det Europa som faktisk holdt frem idealer i tidligere tider, men fra det faktum at Europa ikke lenger er sosialdemokratisk.
Europa har mistet sin tidligere sosialistiske arbeiderpolitikk. Tysklands Linke-parti har brutt opp over Ukraina-krigen, og USAs politiske innblanding har gjort Europas sosialdemokratiske og arbeiderpartier til nyliberale stedfortredere, Tony Blairismen i tysk politikk og fransk politikk og over hele Europa.
Så resultatet er at ikke bare et klient politisk oligarki, men også en klient politisk arbeidskraft. Det er ingen arbeiderbevegelse i Europa som kan motsette seg det som skjer her.
Hva om økonomi styrte europeisk politikk? Vel, etter 1991 håpet Europa i det minste å få økonomisk dominans over Sentral-Europa, Russland, og, som du påpekte, Ukraina. Men nå mister det Eurasia.
Annalena Baerbock sier at enhver form for handel er en risiko. Og hvis du handler med Russland eller Kina, sa hun, da tar du risikoen for at de kan gjøre mot Europa hva USA gjør mot resten av verden.
De kan kutte deg med sanksjoner og forstyrre økonomien din ved å nekte å eksportere til deg. Og Europa kan bare være trygt hvis det ikke eksporterer, importerer alt det trenger fra Kina eller Russland eller resten av den globale majoriteten.
Bare USA kan stoles på for å hjelpe Europa med å utvikle seg, akkurat som det hjalp Tyskland med å utvikle seg ved å sprenge Nord Stream-rørledningene og omstrukturere sin energihandel.
Så dette er galskapen i det Tysklands utenriksminister selv sier.
Jeg vet ikke hvordan du noen gang kan si at dette er en økonomisk forklaring på ting. Faktum er at det er etnisk og rasistisk hat mot Russland. Det er nazisme. Det er ikke sosialdemokrati.
Europa har nå omfavnet nazismen, og jeg tror dette best symboliseres i helgen ved at Zelenskyj møter paven med to nazisymboler på skjorten, bare for å gjøre det veldig klart, hei, kanskje vi kan gjenopprette den pavelige nazipakten fra 1930-tallet og den røde linjen og alt.
Så Europa har mistet sin lønnsomme investeringsfremtid med Russland, og nå ser det ut til at det går slik overfor Kina også, og det er helt knyttet til USA.
Hvordan forklarer du det økonomisk når det gjelder egeninteresse? Det kan du ikke.
RADHIKA DESAI: Mick, vi diskuterer fortsatt Russland, ikke sant?
MICHAEL HUDSON: Vel, det er Europa også.
MICK DUNFORD: Jeg begynte å snakke om Europa. Kan du vise det andre lysbildet? Jeg skal komme med en kommentar.
Michael snakket nettopp om hvordan noen av beslutningene, de ekstraordinære beslutningene som er tatt av de politiske lederne i europeiske land, og hvordan det fullstendige fraværet av enhver strategisk autonomi i Europa har ført til handlinger som gjør en dårlig situasjon verre.
De gjør en dårlig situasjon verre i den forstand at de har forstyrret forholdet til Russland, spesielt energiforhold, matforhold, og også de-risking genererer alvorlige risikoer der Europa er veldig, veldig avhengig av en hel rekke innsatsvarer som faktisk produseres i Kina og leveres til europeisk industri av Kina.
Europeisk industri, og faktisk alle G7-industriene, står overfor alvorlige utfordringer i alle fall som til en viss grad er knyttet til det faktum at nyliberalismen etter den økonomiske krisen på 1970-tallet på en måte ble vedtatt som en løsning.
Det ble vedtatt som en løsning i den forstand at når du så denne offshoring av industrien, så du faktisk økning i lønnsomheten til selskaper som offshoret.
Men hvis du faktisk ser på produktivitetsveksten i G7-landene, er dette den gjennomsnittlige produktivitetsveksten, arbeidsproduktiviteten, timeproduktiviteten, du kan se at den i utgangspunktet har gått jevnt nedover.
Så på en måte har den økonomiske ytelsen til G7, som inkluderer en rekke store europeiske land og selvfølgelig USA, Canada og så videre, gradvis falt.
Og det har gått ned på grunn av en nedgang i produktive investeringer, noe som delvis gjenspeiler lønnsomhetshensyn og den relative lønnsomheten av investeringer i finansiell virksomhet og en hel rekke spekulative aktiviteter knyttet til eiendom og til aksjemarkeder og så videre.
Så den første utfordringen som Europa allerede står overfor, er på en måte utfordringen med å overvinne den relative nedgangen i produktiviteten.
Men i forsøket på å møte denne utfordringen ved å handle på den måten de har gjort de siste årene, og på en måte bli en slags del av verden som er nesten fullstendig dominert av USA og av dets interesser, har Europa gjort seg selv betydelig skade.
Jeg tror den andre tingen som er veldig slående med det som skjer når det gjelder Europa, er at på grunn av måten verdensordenen endrer seg på, er den typen ressurser som er tilgjengelige for de tidligere kolonimaktene mer redusert.
Så i den situasjonen søker USA å gripe en mye større andel av disse ressursene for seg selv ved å kreve at Europa, for eksempel, kjøper dyr amerikansk energi i stedet for russisk energi gjennom nye tiltak som er utformet for å kanskje oppmuntre til flytting av europeisk industri i USA.
Så på en måte er det du ser en slags inter-imperialistisk rivalisering mellom Europa og USA, med USA som utnytter sin dominerende posisjon for å sikre et større volum av ressurser for seg selv.
RADHIKA DESAI: Absolutt, Mick.
Du bruker begrepet inter-imperialistisk rivalisering, men jeg vil si at i hovedsak går tilbake til selv det 19. århundre og absolutt i det 20. århundre, har USA alltid ønsket å i hovedsak begrense eller rulle tilbake europeiske imperialismer for å åpne opp verdensøkonomien for seg selv.
Det har alltid vært målet. Det fortsetter å forsøke dette, selv om det selvfølgelig er lenger unna realisering enn noen gang før. Resten av verdensøkonomien vender seg bort fra dem.
Vi er i utgangspunktet nå i gang med å diskutere Europa. Og jeg vil si et par ting om det.
Men jeg ville si en siste ting om Russland før vi forlater det emnet helt.
Og det er at i utgangspunktet kan det som skjer nå forklares med hva som skjedde med det postkommunistiske Russland.
I hovedsak ble Russland kastet ut i økonomisk kaos og tilbakegang på 1990-tallet under sjokkterapien. Og på 2000-tallet, under Putins ledelse, klarte Putin å stabilisere Russland i betydelig grad.
Men allerede da var det veldig klart at hvis Vesten fikk det som de ville, så var det dette som ville skje med Russland igjen, det som skjedde med Russland på 1990-tallet.
Og i løpet av perioden de neste to tiårene prøvde Putin-regjeringen å si til Vesten at: – Se, vi vil gjerne ha et godt forhold til deg, men ikke på de betingelsene. Du må akseptere våre egne interesser og naturligvis økonomiske interesser, sikkerhetsinteresser og så videre.
Og muligheten for i hovedsak å prøve å ha et mer balansert forhold til Vesten har blitt ødelagt. Vesten har i utgangspunktet nektet det. Det har fortsatt å utvide NATO.
Så nå denne avgjørende reorienteringen av Russland, erkjennelsen av at Vesten ikke lenger har noe å tilby Russland som er verdifullt. Dette er, du vet, dette har den historien.
Når jeg kommer til Europa, er overskriften når det gjelder å diskutere hva som skjer i Europa, er de gale?
Hvorfor fører de en slik selvmordspolitikk der deres industrielle base blir ødelagt, som Michael, påpekte du.
Og også industribasen blir ødelagt nå ganske aktivt med ødeleggelsen av Nord Stream-rørledningen, avskjæringen av den mest fornuftige energikilden for Europa, som er energi fra Russland.
Og så gjøre Europa avhengig av energi fra USA, som ikke bare er dyrere, og dermed skaper økonomiske problemer, men også setter Europa tilbake fra klimamålene fordi importert LNG, LNG sendt fra USA til Europa vil ha et karbonavtrykk som er 8 til 10 ganger høyere enn naturgass som leveres via rørledning fra Russland.
Så på alle disse måtene synes europeerne å være innstilt på en grad av selvdestruksjon som jeg synes er fantastisk. Og jeg forstår fortsatt ikke helt hva som animerer det.
Men jeg kan sikkert vite to ting. For det første er det betydelig offentlig misnøye.
Og nummer to, det er også en antatt, jeg mener, jeg tror det er en rimelig grad av misnøye i eliteklassene fordi industrialistenes interesser også blir ødelagt.
Så hva som kommer til å skje i Europa er et åpent spørsmål.
Vi kan absolutt se europeerne, de kan ha gått sammen med, eller i det minste kan de ha syntes å gå sammen med USA med å innføre sanksjoner og så videre.
Men hvis du ser nøye på sanksjonene, er de også utformet for å minimere virkningen på Europa.
Og faktum er at Europas avhengighet av russisk energi kan ha blitt redusert, men russisk energi pumpes fortsatt til Europa mens vi snakker.
Men når det gjelder å utvide denne fiendtligheten som nå blir styrt fra Europa til Russland, kan vi se at europeerne absolutt nøler og ser på det. Så det er den dimensjonen.
Vi må se hvor lenge denne enheten som Vesten har proklamert, samholdet de har funnet over konflikten om Ukraina, hvor lenge den vil vare og hvor lenge det vil vare før den økonomiske skaden som blir påført Europa i hovedsak vil produsere en slags pushback.
MICHAEL HUDSON: Vel, Radhika, du stilte spørsmålet, er de gale?
Vel, på en måte, ja, de er i den forstand at du og jeg har gått på Rosa Luxemburg-stiftelsens møter i Berlin, og jeg har tilbrakt ganske mye tid i Øst-Tyskland.
De ble traumatisert av den sovjetiske okkupasjonen der, så traumatisert at det nesten er en tankeløs motstand mot alt Russland gjør.
Og det er denne anti-russiske følelsen som Amerika har vært i stand til å vifte og oppmuntre som har fått tyskerne til å si: Ja, vi er villige til å ofre vår industri. Vi så hva som skjedde under Russland. La oss nå vende oss til USA.
Å ikke innse at det USA gjør kommer til å bli like ille som det som skjedde i Øst-Tyskland. De avlyttet Angela Merkels telefoner. Det er fortsatt telefonavlytting.
Min viktigste kilde til russisk informasjon er Johnsons Russland-liste.
Johnson dro nettopp til Frankrike og Tyskland for å ta en ferie for to uker siden og sa at han var overrasket over å finne at du ikke kan få tilgang til RT eller russiske nyheter på internett. Alt er blokkert. Det er total tankekontroll i Europa.
Dette er igjen en total inversjon av alt som skulle være demokratisk. Og dette skyves til det virkelig vanvittige punktet at når Baerbock sier: Alt vi importerer fra Russland eller Kina kan potensielt brukes til militæret.
– Hvis du importerer russisk mat, kan det brukes til å mate russiske soldater for å kjempe i Ukraina. Og slik at maten er militær. Vi kan ikke stole på det for nasjonale sikkerhetsformål.
— Vi må følge nederlenderne og ikke tillate eksport av ultrafiolette skannemaskiner til informasjonsteknologibrikker. Vi må virkelig bryte all handel.
Vel, som du vet, når så mye handel allerede er med Russland og Kina og Eurasia, vil det å ha en skarp avskjæring bety en langvarig depresjon der.
Og det er ingenting som tyder på at en europeisk depresjon kommer til å føre til en venstreorientert løsning.
Hvis USA får det som de vil, vil det føre til en nazistisk løsning fra 1930, akkurat som USA har fremmet i Ukraina og i de andre landene de har tatt videre.
Så Europa kan ende opp med å se ut som et latinamerikansk diktatur, som Chile under Pinochet.
MICK DUNFORD: Man må også erkjenne at strukturen i økonomiene i Europa, du vet, i noen henseender har noen paralleller med strukturen i økonomiene i Nord-Amerika.
Det er økonomier med svært høye BNP, men faktisk overdriver deres BNP enormt deres virkelige formue på mange måter, delvis fordi BNP inkluderer alle slags input.
Det inkluderer en hel rekke immaterielle tjenester, du vet, som i utgangspunktet stammer fra immaterielle eiendeler som er knyttet til hva opphavsrett, patent, varemerker, immaterielle rettigheter og kontroll av forsyningskjeder.
Så en betydelig mengde europeisk rikdom kommer på en måte også fra den slags kilder.
Denne kontrollen over IP, for eksempel, er forbundet med overdrevne markeringer, høye tjenestebetalinger.
Det forhindrer spredning av teknologier, av produkter som kan gi betydelige bidrag til forbedring av menneskers levebrød over hele verden fordi de forblir så dyre.
Faktisk vet vi at det som på en måte driver utviklingen er den raske diffusjonen, adopsjonen, repetisjonen av investeringer. Men dette systemet, vet du, forhindrer det.
Men dette systemet er et som genererer store husleier, vet du, for økonomisk avanserte land, og knyttet til disse husleiene er mange interesser som ikke er knyttet til produksjonsindustrien, og kanskje som synes forberedt på å ofre den og ofre menneskene som jobber i den for å bevare en alternativ form for fremtid.
For meg er den verden neppe levedyktig utenfor en slags kolonial og imperialistisk verdensorden.
Og i den forstand er jeg helt enig i det du sier om naiviteten og den tilsynelatende dumheten, grove dumheten til mange av lederne i europeiske land.
RADHIKA DESAI: Nei, akkurat. Og du gjør et veldig viktig poeng, Mick.
BNP i mange vestlige land, spesielt USA, er kraftig overdrevet av de grunnene du oppgir. Og også fordi særlig finans utgjør en så stor del av dette.
Og i hovedsak, hva er økonomi? Finans er faktisk ikke produksjon. Finans innebærer bare overføring av rikdom fra noen til andre.
Så i en viss forstand blir nettopp det som skader den amerikanske økonomien, som skaper ulikhet, faktisk regnet som økonomisk rikdom.
Og selvfølgelig fordeler systemet det å gi økonomisk fortjeneste til bare et lite antall mennesker for å nyte arbeidet til andre mennesker for nesten ingenting. Jeg mener, det er egentlig det det er.
Jeg vil også si en annen ting, som åpenbart er en av de logiske følgene av det vi alle har sagt, er at det er viktig – i dag viste du grafen over arbeidsproduktivitet.
Hva ville være nødvendig for å snu det? Hva ville være nødvendig for å øke arbeidsproduktiviteten i europeiske land, vestlige land mer generelt?
Det ville være en slags næringspolitikk. Det ville være et sett med politikk som er helt motsatt av nyliberalisme, pengepolitikk, finanspolitikk, industripolitikk, alt det motsatte av nyliberalisme.
Men etter 40 år med nyliberalisme er det et viktig spørsmål om disse landene noen gang kommer til å være i stand til å gjennomføre en seriøs industripolitikk.
Selve strukturen i disse samfunnene, forholdet mellom stater og kapitalistiske klasser har endret seg i en slik grad.
Så i økende grad har jeg lagt merke til at både i USA og i Europa blir industripolitikken gjenopplivet som et diskusjonstema. Alle sier at vi trenger næringspolitikk.
Men hvis du ser nøye etter, hvis du leser mellom linjene, er det som går for industripolitikk i hovedsak en politikk som er nyliberalisme, det vil si å gi flere og flere subsidier til store selskaper.
Så under rubrikken industripolitikk diskuterer tyskerne i hovedsak om de skal gi subsidier til IBM eller til noen tyske produsenter eller hva har du. Men det er alt det er.
Og det er ikke næringspolitikk. Det er bare fortsettelsen av nyliberalismen.
Hvorfor? Fordi nyliberalismen, til tross for alt snakket om frie markeder og frihandel, hele tiden bare har handlet om regjeringer som favoriserer store selskaper ved å gi dem alle slags godbiter, billig kreditt, privatisering av eiendeler til utsalgspriser slik at disse selskapene blir stadig større, gi dem subsidier i FoU-navnet, og selvfølgelig tilby alle slags andre tjenester.
Så egentlig virker det som om veien ut av alt dette for Europa også kommer til å bli veldig vanskelig, selv om det oppstår krefter som er fast bestemt på å forsøke å forsøke det.
MICHAEL HUDSON: Det du har beskrevet som nyliberalisme er akkurat det Mick har kalt en rentenistpolitikk. Og en rentenistpolitikk later til å være økonomisk vekst, men den er virkelig administrasjonsutgifter.
RADHIKA DESAI: Absolutt. Så vi vil avslutte denne niende geopolitiske økonomitimen. Og vi sees neste gang. Vi vil fortsette denne diskusjonen da. Bye-bye.
(Republisert fra Geopolitical Economy med tillatelse fra forfatter eller representant)
