En gjennomgang fra Unz • Et alternativt medievalg

En samling interessante, viktige og kontroversielle perspektiver som i stor grad er ekskludert fra amerikanske mainstream media

Michael Hudson •  Lørdag, 10. juni, 2023 • 8,200 ord

I dagens episode ønsker vi å snakke om hva som skjer i den amerikanske økonomien. For når du ser på diskusjonen som pågår, ser du mange motstridende fortellinger. På den ene siden har du folk som Bank of Americas administrerende direktør Brian Moynihan, som søndag sa at landet kan møte en mild resesjon senere i år. Du ser mange store administrerende direktører som kommer med lignende spådommer. Derimot insisterer Biden-administrasjonen og mye av de amerikanske hovedstrømsmediene på at den amerikanske økonomien viser ekstraordinær motstandskraft. Så, Michael, jeg vil spørre deg, hva er din analyse av den nåværende tilstanden i den amerikanske økonomien?

Det ser veldig dårlig ut. Det kom seg egentlig aldri fra Obama-depresjonen som begynte i 2009 da bankene ble reddet og all gjeld ble holdt på boken. Gjelden har vokst veldig raskt på grunn av Federal Reserves 14 år med nullrenter som oversvømmet økonomien med penger, som betyr gjeld, for å prøve å støtte opp aksjemarkedet og eiendomsmarkedet. Gjelden har vokst mye høyere enn den var helt tilbake i 2008, da du hadde boliglånkrisen på grunn av «søppel-lån». Restansene og misligholdene øker for studielån, for billån, for kredittkortlån. Næringseiendom er ikke bare misligholdt, men store selskaper går ganske enkelt bort fra kontorbyggene sine. Mange banker er i samme posisjon som Silicon Valley Bank var i. Det er nesten en negativ egenkapital fordi boliglånsbeholdningene og markedsverdien av deres langsiktige obligasjonsbeholdninger har gått langt ned under det de skylder sine innskytere. Så lenge innskyterne ikke tar pengene sine ut, trenger ikke bankene å rapportere hvor mye de har tapt og hvor mye anskaffelsesprisen på boliglån og aksjer overstiger den faktiske markedsprisen i dag. Men amerikanerne trekker pengene sine ut av bankene fordi bankene ikke betaler veldig mye renter. Når du har en regjering som  betaler 4 til 5% på pengene dine, hvorfor vil du ha pengene dine i banker som betaler kanskje 0,2%? Men når bankene prøver å forhindre uttakene, øker de rentene de betaler innskytere, og plutselig er inntektene deres langt nede. Så økonomien blir presset.

Video Link

Så jeg vil bare prøve å klargjøre dette for leserne våre. I 2008 hadde du den store boligboblen som eksploderte. Basert på hva du forteller meg akkurat nå om denne gangen, har vi flere bobler og flere bransjer som begynner å gå fra hverandre i sømmene akkurat nå.

Ja, det er en måte å si det på. Det er ikke svindel som det var i 2008. Det var virkelig en banksvindelkrise, og det er derfor de kalte det «søppellån» og hvorfor de laget nye termer for det engelske språket som «NINJA», som betyr «ingen inntekt, ingen jobb, ingen eiendeler». Vi vet alle at staten kan betale regningene sine. Og vi vet at for boliglån har eiendomsprisene gått langt opp, det presser arbeidskraft, og at de kan betale bankene. Men problemet med at rentene plutselig går langt opp, jo høyere renten er, desto lavere blir markedsverdien av en eiendel, en obligasjon eller en aksje eller et eiendomslån. Det du har nå er bare vanstyre av Federal Reserve.

Jeg antar at denne situasjonen virkelig ber om dette spørsmålet fordi, som jeg nevnte i mitt første spørsmål, sier Biden-administrasjonen at den amerikanske økonomien viser utrolig motstandskraft. De sier at, «Se på jobbtallene. Vi skaper så mange nye arbeidsplasser. Vi bringer arbeidsplasser tilbake til Amerika.» Hva tror du de gjør feil? Hvorfor er ikke ting så bra som de sier de er?

Vel, la oss se på hva de får akkurat her. Bare i avtalen Biden inngikk med republikanerne her om dagen, sa han: «Vi kommer ikke til å gi Medicaid og sosial støtte til mødre med barn og fattige mennesker, med mindre de faktisk får jobb for matkupongene sine.» Hvis du tar de fattige, øker hjemløsheten i amerikanske byer – her i New York, er det helt oppe i den situasjonen de har San Francisco. Biden sier at med mindre disse stakkars alenemødrene og fattige menneskene som får matkuponger registrerer seg for en jobb, så kutter vi matkupongene og vi kommer til å sulte dem for å gå få den til å finne en jobb. Så de er tvunget til å gå til en jobb bare som et resultat av at det blir kuttet ned hele på det sosiale støttesystemet. Amerika er det eneste industrilandet som ikke mater sultende mødre og andre sultende fattige og ikke gir støtte til menneskene som blir fordrevet så mye. Så ja, det er en slags desperat å gå tilbake til jobb, men de får ikke noen høy lønn, og de får ikke en jobb som folk vil ha. Og hvis du ser på hva de jobber med, er det ikke jobber som faktisk bidrar til et økonomisk overskudd. Det er problemet. Mange av dem er i det militær-industrielle komplekset. Mange av dem skal tilbake på jobb på en restaurant.

Nå som regjeringen sier «Covid er akkurat som å være forkjølet, anerkjenner vi ikke Covid lenger». CDC produserer ikke tall på Covid. Så akkurat nå, her i New York og over hele landet, går folk tilbake til kinoene, de går tilbake til restauranter og de får Covid, men det blir ikke rapportert. Det rapporteres om overtallige dødsfall, men de tilskrives ikke Covid. Så plutselig har dere en gjenåpning av økonomien som ble stengt for å beskytte befolkningen som hadde Covid. Og nå sa Amerika: «Vel, vi ønsker ikke å miste mer økonomisk aktivitet. La oss bare si at Covid er over, og la folket få Covid. Så lenge de går tilbake på jobb.» Så ja, de skal tilbake på jobb, men de får Covid, og anslagsvis én av ti personer som får Covid har langvarig Covid, og det forårsaker nok et reelt langsiktig problem.

Jeg vil se litt mer på en ide om at du nevnte at mange av jobbene som blir opprettet er i sektorer som det militære industrielle komplekset, som ikke nødvendigvis er de mest økonomisk produktive sektorene. Kan du utdype den ideen? Hvor ser vi jobbveksten og i hvilken grad bidrar disse sektorene til langsiktig økonomisk vekst og utvikling?

Det er vanskelig å se nøyaktig hva sammensetningen av arbeidsstyrken [er] akkurat nå, men det er ikke i industri og produksjon. Amerika har allerede flyttet sin produksjons- og industribase offshore. Så ja, noen av dem er i militæret. Og det det militærindustrielle komplekset produserer er kampanjebidrag til kongressmedlemmene som støtter NATOs krig i Ukraina og Kinahavet, men det er egentlig ikke mye aktivitet av den typen som gjorde Amerika sterkt i begynnelsen av det 20. århundre. Det er egentlig ikke industriell aktivitet. Det er en byggeoppgang. Jeg vil si at det er bygg og anlegg og offentlig underholdning, restauranter, kontakt med folk, sektorene som ble stengt ned under covid.

Hvordan er det mulig siden Biden har utpekt tilbakeføring av industri som en av de sentrale plattformene i sitt presidentskap? Han sier: «Vi skal bringe arbeidsplasser tilbake til Amerika. Vi skal produsere halvledere, mikrobrikker og andre strategisk viktige teknologier her hjemme. Er det ikke meningen at det skal skje akkurat nå?

Du kan ikke bare gå ut på gaten og ansette folk til å lage mikrochips. Jeg tror det blir laget en ny fabrikk for dem som koster over 10 milliarder dollar. Og den fabrikken bygget av et taiwansk mikrochip-selskap kommer det til å ta ganske mange år å lage. Det finnes ikke noen måte som kan gjøre  Amerika til en industriell makt igjen. Det kan ikke på noen måte gjenopprette sin industri med mindre den skriver ned den enorme mengden gjeld og boligpriser og sykeforsikring som den amerikanske lønnsmottakeren ba dem om å gjøre.

Tenk deg dette. Hvis du skulle gi lønnstakerne alt de kjøper i butikkene for ingenting, gi dem all maten, alle klærne, all transporten, alt de trenger. De kunne fortsatt ikke konkurrere med utenlandske arbeidere fordi de må betale så mye penger på gjeldsbetjening, på bolig, noe som tar mellom 30 og 40% av inntekten. De må ha medisinsk behandling. Det er 18% av USAs BNP, høyere enn noe annet land. Så pengene som betales til finans-, forsikrings- og eiendomssektoren i Amerika er så store at Amerika ikke på noen måte kan være konkurransedyktig med andre land. Så det Biden-administrasjonen prøver å gjøre er å si: «Vel, ok, jeg forstår at vi ikke kan konkurrere på priser. Jeg forstår at vår arbeidskraft ikke kan konkurrere med utenlandsk arbeidskraft noe sted i nærheten av det, men hvis vi militært kan fortelle alle om ikke å gå Kina, Russland, India, Asia og andre land hva de trenger for å lage data-cookies, chips og informasjonsteknologi, så må de kjøpe alt her til høye kostnader.

Vi kan kreve monopolpriser og prisene våre vil være så høye at vi i utgangspunktet kan utarme resten av verden ved å kontrollere alt de virkelig trenger for å fungere. Vi kan kontrollere energien deres, vi kan kontrollere oljen deres, vi kan kontrollere datamaskinene deres ved sanksjoner mot Kina, Russland, Iran, Venezuela, ethvert land som ikke er enige om å la oss kontrollere økonomien deres og kjøpe kontroll over den. » Ethvert land som ikke går med på å la Amerika produsere alle monopolvarene som er mest lønnsomme, vil bli behandlet som vi har behandlet Ukraina.»

Du vet, dette er fascinerende fordi når vi generelt snakker om sanksjoner, så  tenker vi på dem først og fremst som geopolitiske presstrekk. At USA bruker sanksjoner som et alternativ til militærmakt. Men det jeg hører fra deg er at for USA har sanksjoner ikke bare blitt et politisk verktøy, men også en økonomisk nødvendighet.

Vel, det er det sanksjonene er. De er ment å være et økonomisk verktøy for tvang. Sanksjoner er en form for tvang, som sier: «Hvis du kan stole på oss for maten din, for oljen din, og vi kan slå av oljen din, så vil du fryse i mørket. Hvis vi kan blokkere mat for deg, har du ikke råd til å spise. Hvis vi kan få  deres gjeld til oss høy nok til at alt deres eksportoverskudd må gå til å betale de pengene som IMF og Verdensbanken og andre utlendinger har lånt dere, da er dere helt avhengige av [oss].» Og det er det USAs strategi er – å gjøre andre land avhengige av seg, slik at de ikke har noe valg. For Amerika er et fritt marked å ta bort den økonomiske friheten til alle andre land og gjøre den friheten helt avhengig av USA. USA vil ha frihet til å fortelle andre land hva de skal kjøpe, hva de skal produsere, hva de skal importere, hva de ikke skal eksportere. Det er en ensidig asymmetrisk frihet, og det har ingenting å gjøre med den «frie markeds»-delen av samtalen du hører fra taleskriverne til Mr. Biden.

Jeg mener, det er målet, ikke sant? Men jeg registrerer dette fra Moskva, Russland, og siden starten av Ukraina-konflikten har jeg hatt mulighet til å reise til flere forskjellige byer over hele Russland. Jeg må innrømme at jeg er ganske overrasket over hvor lite livet har endret seg i Russland som følge av sanksjoner. Jeg hadde en mulighet til å snakke med forretningsfolk i ulike bransjer, og de er også ganske overrasket over hvor raskt russisk økonomi har tilpasset seg sanksjoner. Så jeg antar fra ditt synspunkt, er sanksjoner fortsatt det effektive verktøyet som det en gang var, eller har det mistet sin kant?

Sanksjonene har vært veldig, veldig effektive, men jeg tror spillerne har tatt feil. Sanksjonene var mot Europa, ikke mot Russland. USA kalkulerte for to år siden med at de ikke kan konkurrere med Eurasia. Det er å tape. De vet at de har tapt den langsiktige kampen for ikke bare dominans, men den langsiktige kampen for å være en stor aktør. Så det står: «Hva kan vi gjøre? Vi vet at vi ikke kan konkurrere med Eurasia, med Kina, Russland, Iran og resten, men det eneste vi kan gjøre er å skaffe amerikansk velstand ved å gjøre Vest-Europa og de engelsktalende landene, Australia og New Zealand, helt avhengige av oss.» Sanksjonene skal låse inn europeisk og engelsktalende i avhengighet av USA. Russland er bare en sidemottaker. Sanksjonene har gjort for Russland hva våre beskyttende tariffer gjorde for den amerikanske økonomien i det 19. århundre. Sanksjonene har tvunget Russland til å bli selvforsynt med matproduksjon, industriproduksjon og forbruksvarer. Sanksjonene har hjulpet Russland med å gjenoppbygge sin industri og kurert den for den nyliberale typen søppeløkonomi som amerikanerne sponset på 1990-tallet. Sanksjonene har hjulpet Russland og Kina til ikke å skade landet, men de har gjort Europa helt avhengig av USA. Hele denne NATO-krigen er en krig for å gjøre NATO-landene underdanige. Det er å rekolonisere Europa. Det er hva det er. Ikke for å skade Russland og Kina.

Du ga en virkelig grundig analyse av Russland, men kan du utdype litt mer om Kina? Hva tror du har vært effekten av Trumps handelskrig og nå nylig Bidens ulike skatterestriksjoner mot kinesisk økonomi? Vil dette skade Beijing eller faktisk styrke Beijing?

Vel, Kina har en stor fordel som de vestlige landene ikke har – de behandler penger som en offentlig tjeneste. Dens bank er en statsbank, ikke et privat banksystem. I Amerika låner de private bankene penger til finanssektoren for å tjene penger på aksjemarkedet, i obligasjonsmarkedet ved å kjøpe aksjer og obligasjoner som allerede er utstedt, og i eiendomsmarkedet ved å kjøpe boliger og næringseiendom som er bygget for lenge siden. Banker i Vesten låner ikke ut penger til å bygge fabrikker eller maskiner. De låner ikke ut penger til å etablere virksomhet. Det overlater de til aksjemarkedet, i utgangspunktet, men ikke bankene.

Kina bruker sin Bank of China, sin regjerings sentralbank, til faktisk å bruke penger og gi kreditt til realøkonomien, til å bygge nye eiendommer, til å finansiere nye industriprodusenter, nye produksjonsanlegg. Det er den store fordelen med Kina. I den grad USA prøver å produsere sanksjoner mot Kina, vil effekten være den samme som å produsere sanksjoner mot ethvert annet land. De vil tvinge landet som blir sanksjonert til å erstatte import med sin innenlandske produksjon for å gjøre importsubstitusjon. Du kan være sikker på at det er det Kina gjør akkurat nå, spesielt med informasjonsteknologien som USA konsentrerer sine sanksjoner om. Hvis du ser på antall patenter som er laget i informasjonsteknologi, er Kina langt foran alle andre land i dette. De produserer en enorm utdannet ingeniørklasse som ikke blir produsert i USA eller Vesten. Hvis du er en ledende student og ønsker å tjene penger i Vesten, vil du gå inn i finans. Og finans har den effekten at den ødelegger industrien, ikke hjelper den. Mens Kina sender sine kandidater til ingeniørfag og datateknologi og vitenskap og vil ikke først og fremst tjene penger ved økonomisk manøvrering og få resten av økonomien i gjeld til deg selv.

Michael, jeg vil tilbake til spørsmålet om den amerikanske gjelden, fordi en gjeldstakavtale nylig ble vedtatt etter uker med svært anspente forhandlinger. Det var frykt for mislighold. Alle fikk panikk, men nå ser det ut til at ting har roet seg. Forventer du at gjeldstakavtalen vil bidra til å stabilisere den amerikanske økonomien, eller vil det bare gjøre ting verre på lang sikt?

Hensikten var å gjøre ting verre. Det var aldri noen gjeldskrise i det hele tatt. Regjeringen kunne ganske enkelt ha fortsatt å betale sine regninger for prosjekter som kongressen allerede hadde godkjent. Regjeringen vil på ingen måte misligholde sin statsgjeld fordi statsgjelden tross alt holdes av de rikeste 10% og regjeringen kommer ikke til å gjøre noe som skader de 10% og gir fordeler til de 90%. Biden er en slags anti-Roosevelt. For nitti år siden, da Roosevelt ønsket å introdusere produktiv sosialpolitikk, gikk han til venstreorienterte grupper i Det demokratiske partiet og sa: «Få meg til å gjøre dette, få meg til å virkeliggjøre alle de offentlige reformene jeg legger inn i New Deal.» Og det gjorde de. Vel, Biden møtte i januar republikanerne som kom inn til møtet, og han sa: «Se, vi er alle enige. Vi ønsker å kutte lønningene. Vi ønsker å knekke fagforeninger. Vi ønsker å hjelpe oljeindustrien og bare ignorere all miljøvennlighet. Mest av alt ønsker vi å hjelpe Wall Street og de 10%, men få meg til å gjøre det. Du må ha en krise slik at folk tror at jeg virkelig må produsere et republikansk program fordi jeg tross alt er republikaner. Jeg er fra Delaware, og Delaware er staten der de fleste selskaper i Amerika har sine hovedkontorer, fordi Delaware-reglene er så foretaksvennlige og arbeiderfiendtlige at selskapene ønsker å være der.» Så Biden sa: «Ok, fordi jeg er demokrat, kan jeg ikke komme ut med antiarbeider-antiøkonomisk vekstpolitikk, men hvis du kan tvinge meg til å gjøre det, og vi kan late som om det er en statsgjeldsgrense, selv om det egentlig ikke er en effektiv en, da kan vi orkestrere det over fjernsyn, og vi vil gjøre det i et par uker. Det vil være som om du ser på en brytekamp, en god fyr mot den dårlige fyren. Vi kan si: «Hvordan i all verden kan Amerika betale sin gjeld?» Og vi kan på en eller annen måte si: «Ja, problemet er løst.'» Vi har kansellert Medicaid-støtten til de fattige. Vi har gitt klarsignal til oljeindustrien for å bore på offentlig grunn. Vi har kuttet ned på sosiale programmer.

Og så fikk du, dagen etter at gjeldsavtalen ble vedtatt, selvfølgelig senatoren fra Maine, Susan Collins, til å si: «Vel, nå som vi har balansert budsjettet, laget en gjeldsgrense for dette, må vi innse at krigen i Ukraina krever at vi øker militærbudsjettet enormt, fordi det ikke er flere stridsvogner, og alle stridsvognene og våpnene og flyene er brukt opp i Ukraina. Vi må øke militærbudsjettet enormt, og fordi vi har blitt enige om en utgiftsgrense, må vi kutte ned på de sosiale programmene som vi nettopp har kuttet ned, og kutte dem enda mer.»

Så det du ser er at klassekrigen akkurat nå er tilbake i virksomhet i USA. Dette er høyeste grad av klassekrig. Du ser arbeidskraft bli presset uten at det egentlig er mye å gjøre. Lokale by- og bybudsjetter blir presset over hele landet. Det er et av de store problemene, budsjettskvisen. Du har bankene som blir presset av mislighold på næringseiendom som de er utsatt for, og det økende mislighold på personlig gjeld som jeg tidligere har nevnt at de er utsatt for. Så økonomien er virkelig i trøbbel. Og når du har en krise som dette, er formuer laget av andres nød. Du kommer til å se en enorm overføring av penger fra 90% av befolkningen til de økonomisk rikest 10%. Det var egentlig det som ble dirigert i de siste ukenes dokudrama over et påskudd om at Amerika kanskje ikke kan betale sine statskasseveksler.

Du vet, det er ganske interessant fordi jeg er gammel nok til å huske Obama-Biden tilbake i 2008-2012, og de snakket om det, «vi som demokrater støtter en omfordeling av rikdom. Og på den tiden ble det antatt at denne omfordelingen av formue ville være fra øvre inntekt til lavere inntektsgrupper. Men nå ser det ut til at omfordelingen av rikdom går den andre veien, og tar fra de fattige for å gi til de rike.

Det er det politikk handler om i Amerika. Du kan se på giverne. Hvis du ser på donorklassen, hvem er donorene? Donorene er de rike, mottakerne av regjeringens politikk.

Men hvis vi tar en titt på statsgjelden, for eksempel, nådde det amerikanske føderale statsbudsjettunderskuddet $ 1,1 billioner i første halvdel av dette regnskapsåret. Kongressens budsjettkontor spår at dette problemet bare kommer til å bli verre i løpet av det neste tiåret etter hvert som rentene går opp. Jeg antar at dette stiller spørsmålet: hvor bærekraftig er det amerikanske føderale underskuddet og hvor mye lenger kan USA holde oppe de tilsynelatende ubegrensede utgiftene som vi har blitt vant til?

Til et uendelig beløp så lenge gjelden er i sin egen valuta, og så lenge du skriver ut valutaen, kan du skrive ut så mye du vil. Du vil aldri stoppe fordi du bare kan øke kreditten. Det var det Federal Reserve gjorde med sin nullrentepolitikk. Det forvrenger økonomien, og økonomien kan krympe og bli revet fra hverandre, men regjeringen kan alltid betale sin gjeld ved ganske enkelt å trykke pengene. Problemet som ødelegger den amerikanske økonomien er ikke statsgjelden – det er den private gjelden som fører til mislighold. Når du misligholder gjelden din, mister du eiendommen din til kreditorene. Så det du ser nå er en storstilt overføring av eiendom, en overføring av fast eiendom, en overføring av biler som folk hadde kjøpt, men ikke kunne betale avdrag og renter på, en overføring av inntekter fra de 90% til de 10%. Det er privat gjeld. Det er der det virkelige problemet er. Og så lenge TV-programmene kan fortsette å snakke om statsgjelden, ikke den private gjelden, vil folk på en eller annen måte ikke se at problemet som de har i sitt eget personlige liv, faktisk er problemet som plager hele den amerikanske økonomien.

Så vil du si at statsgjelden ikke er et problem, og at amerikanerne egentlig ikke bør bekymre seg for det?

Det stemmer. Det hele er bare en oppdiktet. Når de snakker om å kutte ned på statsgjelden, mener de å kutte ned på sosiale tjenester. De vil gjerne gjøre det Biden og Obama ønsket å gjøre etter 2009. De vil kutte i trygden. De ønsker å privatisere det som om det på en eller annen måte vil løse problemet. De ønsker å kutte i helsevesenet. De ønsker å kutte ned på de fleste sosiale programmer, slik at pengene som regjeringen bruker, utelukkende vil være til å støtte finanssektoren, militærsektoren, forsikringssektoren og eiendomssektoren. Det er der eiendommen til de eiende klasser finnes, den «rentenistiske økonomien», husleiemottakerne som tjener penger på aksjer og obligasjoner og eiendom og monopoler. Regjeringen vil hjelpe topp 1% på bekostning av 99%, men den må late som om den er tvunget til å gjøre dette fordi det er et regjeringsunderskudd. De eneste offentlige utgiftene de virkelig ønsker å kutte ned på er utgiftene til de 90%. De ønsker å kutte ned Social Security, Medicare, lokale sosiale utgifter, støtte til lokale byer og stater. Alt som gjorde Amerika mer demokratisk og sterkt i fortiden.

Men hvor mye lenger kan USA bare fortsette å trykke penger for å betjene dette underskuddet på regjeringen? Er dette virkelig bærekraftig på ubestemt tid?

Vel, det som vanligvis stopper en slik situasjon er en politisk revolusjon. Svaret er at det er bærekraftig til folk slår tilbake, til det blir en revolusjon. Men så lenge du har et politisk system der du bare har to partier som egentlig er det samme partiet, og så lenge du har demokratene som det eneste alternativet til det republikanske partiet, kan det fortsette på ubestemt tid fordi folk ikke vil ha et politisk alternativ å stemme på. Det finnes ikke noe alternativ. Du kommer til å ha valg som hopper frem og tilbake, fra republikanere til demokrater til tilbake. Og likevel er ingen av dem et alternativ til hele finansialiseringen av økonomien som har funnet sted egentlig siden andre verdenskrig, og spesielt siden 1980-tallet. Så USA ender opp med å se ut som England under Margaret Thatcher og enda verre, Arbeiderpartiet som fulgte henne.

Og hvorfor er finansialisering av økonomien en dårlig ting? Jeg er i Russland, men jeg er født og oppvokst i USA. Jeg husker at alle lærerne mine på skolen fortalte oss elevene – og vi spurte dem: «Hvorfor drar alle disse fabrikkene til Kina? Er ikke det en dårlig ting? Er ikke det ille for USA økonomisk i det lange løp?» Og de sa til oss: «Nei, du er for ung. Du forstår ikke. De tar de blå kragejobbene mens vi kommer til mer avanserte hvite kragejobber innen økonomi og teknologi. » Hva er problemet med den typen modell? Hvorfor kan ikke USA bare ha en økonomi som er bygget hovedsakelig på hvite krage fagfolk og kontorer?

Finans er egentlig ikke en del av økonomien. Det er to økonomier i hvert land. Du har produksjons- og forbruksøkonomien, som ofte folk kaller «realøkonomien», lager ting og selger dem og bruker dem, og du har finanssektoren som gir kreditt for dette. Finanssektoren lever på kort sikt. Hvordan kan vi tjene penger de neste tre månedene eller i løpet av det neste året? De finansielle lederne tjener penger i henhold til hvor mye de kan presse opp aksjene i selskapet sitt, aksjekursen på aksjene sine. Du kan på kort sikt presse opp verdien av aksjene dine ved ikke å investere, men ved å bruke overskuddet til å betale ut utbyttet, noe som vil presse opp aksjekursen. Eller bare bruke overskuddet til å kjøpe aksjene dine. Det vil presse aksjekursen opp. Eller gå ut og låne penger. Du kan gjøre det de siste 14 årene. Lån penger til 1% og kjøp aksjene dine som gir mer, og det vil presse opp prisen. Så hvis ideen din om å bli rik er markedsprisen på husene dine og aksjene og obligasjonene dine, ble Amerika rikere økonomisk, men det ble ikke rikere for realøkonomien.

Reallønningene gikk ikke opp. Du har hatt en enorm økning i rikdommen av aksjer og obligasjoner som er eid av de rikeste 10%, men 90% av befolkningen eide kanskje 10% av aksjene og obligasjonene, og de er avhengige av å jobbe for få sin lønnsslipp å leve på. Deres levestandard har ikke gått opp. Deres arbeidsforhold har gått langt ned og blitt en mye mer stram og ubehagelig, helt ærlig. Så det er en forvirring om du skal tenke på økonomien som Wall Street og tjene penger på aksjer og obligasjoner og låne penger til eiendom, eller skal du tenke på en økonomi som ansetter arbeidere og stigende levestandard, den slags vekst?

Hva er din ide om hva en økonomi handler om? Vel, 80% av banklån i Amerika er boliglån, og de fleste fleretasjes hus er allerede bygget. Effekten av mer boliglån er å presse opp prisen på boliger. Så folkene som gir lånene og de nye fraværende eiendomsselskapene blir rike. Men når boligprisene går opp, betyr det at lønnstakerne må betale høyere og høyere andel av lønnen for å dekke husleien og ta opp boliglån og kjøpe bolig. Og så lenge mer og mer personlig inntekt blir brukt på bolig eller medisinsk behandling eller alderspensjonsinntekt, så vil de ha mindre og mindre å bruke på varer og tjenester.

Hvis du sier «glem varer og tjenester, vi vil ha Kina og Asia og utlendingene til å produsere dem,» så er alt du egentlig har en uthulet, tom økonomi. Demokratenes og republikanernes politikk er å uthule den amerikanske økonomien. Derfor er Covid en slik gudegave til demokratene. De sier bare: «Ta av deg maskene. Det er akkurat som en forkjølelse. Glem long covid. Glem den økende gjeldsrenten.» Amerika er landet der levetiden forkortes mer enn noe annet land i verden. De vet at det skjer. Det skjer på grunn av politikken de produserer. Det er ideen om likevekt. For å ha likevekt, må du få amerikanske lønninger til å gå enda mer ned under reproduksjonsraten. Du må ha en krymping av befolkningen i hele USA, det er deres ide om likevekt og deres definisjon av likevekt er hvordan kan gjelden betales? Vel, hvis det er din likevekt, kan gjelden bare betales, ettersom den vokser eksponentielt, ved å forbruke mindre og mindre, ved at levestandarden går ned og ned, ved at reallønningene går ned og ned, ved at sosiale tjenester blir kuttet mer og mer, ved at trygd og Medicare blir kuttet mer og mer. Det er programmet til begge de amerikanske politiske partiene.

Michael, jeg vil snakke med deg om amerikanske dollar, fordi i løpet av det siste året ser vi flere og flere land begynner å handle med alternativ valuta i handelsoppgjørene. Og vi ser også stadig større snakk om å etablere en BRICS-valuta eller et annet alternativ som en konkurrent til den amerikanske dollaren. Hva er din vurdering av den nåværende tilstanden til amerikanske dollar? Hva skjer her? Hvorfor leter så mange land etter alternativer for å dumpe dollaren?

Vel, i det siste halvannet året, har Amerika sagt, «hvis andre land holder sine dollar i europeiske banker eller amerikanske banker, og de gjør noe som vi ikke liker, har vi rett til å ta alle deres dollar, bare ta dem». For eksempel ønsket Venezuela å ha en sosialistisk regjering. Så Amerika sa til England: «Ta alt Venezuelas gull og beslaglegg det, og vi vil utpeke noen vi mener bør være president i Venezuela, Mr. Grito eller Guaido. Og så mistet Venezuela sin gullforsyning.

For et år siden, i februar, tok USA rett og slett alle Russlands sparepenger i Vesten. Amerikanerne sa: «Kina, Iran, andre land, hvis dere ikke pålegger sanksjonene mot Russland og Kina, hvis dere ikke begår økonomisk selvmord ved å la Amerika kolonisere dere økonomisk, da vil vi bare gripe alle pengene deres. Alt er fair play. Du holder dollar. Vi får ta den. Dermed har de fortalt hele verden at dollaren ikke lenger er trygg. Dollaren er nå en politisk valuta. Og andre land ser på statistikken, og de innser hvordan disse dollarene blir pumpet inn i verdensøkonomien?

Helt siden Koreakrigen har den viktigste faktoren i det amerikanske betalingsbalanseunderskuddet, som sendte dollar til utlandet, vært militærutgifter. Så når andre land beholder sine valutareserver i dollar, Europa, Russland, Kina, så ved å holde dollarene, holder de disse dollarene trygt i statsobligasjoner. Å kjøpe Treasury Security har vært måten å finansiere USAs 800 militærbaser rundt dem på. Så fremmede land har betalt for at Amerika skal omringe dem med militærbaser og for å finansiere USAs militære, fordi dollarene som er i verden er inntektsgenerering av amerikanske militærutgifter. Det var det boken min Superimperialisme handlet om.

Og dette var en veldig bevisst politikk fra USA, av forsvarsdepartementet. Jeg hadde mange møter med utenriksdepartementet, forsvarsdepartementet langt tilbake rett etter at USA gikk på gull. Og de var veldig klare på at «ja, så lenge vi kan ha andre land som holder sine reserver i dollar, ikke i gull, ikke i noe alternativ til dollaren, så kan vi bruke alle pengene vi vil militært, og de vil ikke våge å kjempe mot oss.»

Så andre land bestemmer seg nå: «vent litt, vi ser hva NATO gjør i Ukraina, kjemper til den siste ukrainer. Vi ser at de nå prøver å få Taiwan, de vil at Taiwan skal kjempe til siste taiwaneser. De ønsker å fremme militær ustabilitet overalt.» Så de redder seg ut av dollaren. Hvordan gjør de dette? Hvordan finansierer de handelen? Vel, Saudi-Arabia og Kina satte seg ned og sa, vel, det meste av vår handel er virkelig med hverandre. Saudi-Arabia har kjøpt amerikanske militære varer, men så innser de at Amerika ganske enkelt kan slutte å gi dem reservedeler og reparere varene deres, slik at Saudi-Arabia og Kina handler i sine egne valutaer nå med valutabytteavtaler og BRICS-landene Russland, Kina, Iran, andre land, de får alle på plass valutabytteavtaler for å bruke sine egne valutaer i handel seg imellom.

Vel, så langt er dette bare bilaterale avtaler fordi det egentlig ikke er en felles alternativ valuta. For å lage en alternativ valuta utover bare å holde hverandres valuta, må du ha et alternativ til Det internasjonale pengefondet. Og det var det Lula snakket om da han dro til Asia. Hvordan lager vi sammen en felles alternativ bank? Vel, problemet med en alternativ bank er [at] du trenger at medlemmene blir enige om hvem som får kredittene. Tanken er å lage noe som det John Maynard Keynes foreslo helt tilbake i 1944, en bank som ville lage papirgull, kunstige penger, og i hovedsak gi det til forskjellige land. Den typen spesielle penger som denne banken vil skape, er ikke den typen penger du bruker i matbutikken. Det er ikke penger som ville brukt innenlands. Det er penger som gjør det gull gjør. Og det er bare små underskudd i betalingsbalansen blant sentralbankene. Det er det gull er nå. Før du hadde dollarstandarden eller statskassevekslestandarden i 1971, da land ville ha et betalingsbalanseunderskudd, måtte de betale i gull. Så hver måned under Vietnamkrigen brukte soldatene og hæren penger i Vietnam, i Sørøst-Asia, som pleide å være en del av det franske koloniale imperiet. Bankene var hovedsakelig franske. Bankene ville sende dollarene som ble brukt til sentralbanken i Paris. Og general de Gaulle ville ta disse dollarene og ville si, ok, her er dollarene vi har. Gi oss ditt gull på $ 35 en unse. Og det var slik USAs gullbeholdning gikk langt ned. Det var utgifter i utlandet, ikke bare Frankrike fikk gull, men Tyskland fikk gull ved eksport, kjørte et handelsoverskudd og innkasserte overskuddet til gull.

Så du ser akkurat nå andre land og kjører i stedet for å få flere dollar som de kjører betalingsbalansen overskudd, de kjøper gull og de kjøper hverandres valutaer. Det kommer til å ta en stund før det kan være en ekte BRICS-bank, fordi du er nødt til å ha en politisk avtale blant en stor gruppe land om hva slags penger som egentlig skal skapes, hvordan skal vi skape og fordele dette papirgullet blant land som kan brukes oss imellom? Det diskuteres fortsatt. Men når det er ferdig diskutert, vil folk ikke måtte forholde seg til dollar i det hele tatt lenger. Og faktisk, av deres handel med USA, kan de si, vel, hvis du vil kjøpe noe fra Kina, betaler du i vår valuta. Vi kommer ikke til å kutte ned på våre utgifter til USA. Og plutselig, hvis USA ikke er i stand til å få andre mennesker til å beholde sparepengene sine i dollar, noe som betyr å kjøpe statsobligasjoner, hvordan skal de da betale de internasjonale betalingsbalansekostnadene for sine militære utgifter? De vil ikke kunne opprettholde militæret i utlandet.

Den eneste måten de kan gjøre det på er å redusere importen i Amerika drastisk. Og for å gjøre det, må du kutte lønnsnivået med 20%. Du må gjøre den amerikanske arbeidsstyrken til den fattigste arbeidsstyrken i Vesten, slik at all betalingsbalansen, penger som brukes, ikke er på å kjøpe varer og tjenester for å konsumere, men bare for militære utgifter. Det er den kalde krigen, og den amerikanske lønnsklassen og fagforeningene begår selvmord på arbeidskraft ved ikke å innse at hvis du tar fokuset når det gjelder betalingsbalansen bort fra industrien og over mot militæret, da er detforbrukerne og lønnsmottakerne som må lide. Og selvfølgelig, hvis lønnsmottakerne og hjemmemarkedet virkelig får lønningene sine til å gå ned, hvorfor skulle noen investere i USA hvis ingen arbeidere har råd til å kjøpe produktene de produserer og andre land kjøper produkter fra hverandre, ikke fra USA? Slik ser fremtiden ut for den amerikanske økonomien.

Du ga et veldig grundig, omfattende blikk på hvordan dollarisering skjer og hvorfor det skjer. Men jeg vil spille djevelens advokat et øyeblikk, fordi argumentet som du hører fra mainstream økonomer som Paul Krugman i The New York Times og andre mainstream utsalgssteder er at selv om det er noe incitament for land å bevege seg bort fra dollaren, er det egentlig ikke et levedyktig alternativ for øyeblikket, og at landene i BRICS har for forskjellige for varierte økonomier for å kunne forene krefter og danne sin egen alternative valuta som, selv om de kan ha en felles interesse i å danne en BRICS-valuta, et alternativ til dollaren. Hva sier du til det? Hvor alvorlige er hindringene for avdollarisering? Kan de overvinnes?

Vel, la oss se på hva som skjedde med oberst Gaddafi, lederen av Libya. Gaddafi sa at vi ønsker en gullbasert valuta for Afrika. Og så i stedet for å holde dollar, kjøpte han gull. Så NATO bombet landet i fillebiter, fanget oberst Gaddafi, torturerte ham til døde og tok gullet fra sentralbanken, og ingen vet hvor det forsvant til. Men det ser ut til å ha forsvunnet inn i utenriksdepartementet for å bli brukt til skitne triks over hele verden. Så Krugman tar til orde for militært å tvinge og ødelegge ethvert land som ønsker et alternativ til dollaren. Han er en hauk og sier i utgangspunktet, «gjør det med makt». Og i sin beryktede artikkel i The New York Times sa han: «Vel, alle er så vant til å håndtere dollaren at de ikke kan finne et alternativ.»

Vel, nesten alle med et bredere sinn kan finne et alternativ. Men hvis du kan få de andre sentralbankfolkene til å tenke i tunnelvisjonen som Mr. Krugman ble utdannet i, og dele denne tunnelvisjonen for å si at det ikke er noe alternativ til dollaren, så kommer de ikke til å tenke på hvordan de skal lage et alternativ til dollaren. Vel, de fleste av bøkene mine handler om hvordan man lager et alternativ til dollaren og intervjuene jeg gjør, og kollegene mine og jeg bruker hele tiden på å skrive om dette. Vi skriver for Valdai Club i Russland. Jeg skriver for Chinese Academy of Social Sciences. Vi skriver for andre land for å bidra til å skape et alternativ til dollaren fordi vi ikke ønsker å se verden militarisert på den måten USA militariserer den. Vi ønsker å se en gjenopptakelse av det økonomiske potensialet som verden syntes å ha hatt frem til første verdenskrig før hele økonomien ble avsporet for et århundre siden.

Så, avdollarisering er mulig. Det er først og fremst et spørsmål om politisk vilje. Om landene som er interessert i prosessen er villige til å gjennomføre de nødvendige politiske endringene for å gjøre den til en realitet.

Dette er helt riktig. Og dette er grunnen til at USA bruker så mye penger på ikke-statlige organisasjoner og tenketanker i Europa, Russland, Kina, Midtøsten, alt for å prøve å forhindre, for å si at det er umulig å ha et alternativ til amerikanske dollar. Det er umulig å forandre verden. La oss bare fortsette å gjøre det vi gjør nå, og for å fremme folk som er veldig lojale mot USA, som politikerne som har ansvaret for Europa, von der Leyen, for å fremme «IMF-tenkning» der, hvis land ikke kan tilbakebetale sin utenlandsgjeld, må de pålegge innstramminger og senke lønnsnivået og devaluere valutaen.  som betyr prisen på at deres arbeidskraft utveksling er for. USA er i ferd med å gjøre mot seg selv det de har gjort gjennom IMF til land i den tredje verden og land i det globale sør. De kommer til å devaluere dollaren. Og når dollaren går ned i pris mot de andre valutaene som ikke fører krig og bruker pengene sine i utlandet, vil det ta mer og mer dollar for å kjøpe de importerte forbruksvarene du nå kjøper fra Kina eller andre asiatiske land. Du kommer til å få prisene til å gå opp, langt opp i USA uten at lønningene går opp, og du kommer til å ha en lønnsskvis, og det kommer til å føre til enda mer mislighold av gjeld enn du har nå. Så resultatet av å senke inntektene for USA når folk allerede bruker nesten all sin inntekt bare for å gå i null, bare for å møte sine grunnleggende behov. Vel, det du kommer til å få er flere mislighold og økt inndragning av eiendom og graden av økonomisk polarisering i USA. Ulikheten i rikdom og inntekt kommer til å utvide seg enda mer enn den utrolige graden at den er utvidet siden 2009.

Har Biden-administrasjonen virkelig noen andre instrumenter til rådighet enn direkte militærintervensjon for å prøve å stoppe avdollariserings-prosessen?

Nei, det er alt Amerika har nå. Kreftene er bundet til det fordi USA i årevis har satt alle pengene sine i atomkrig. Så Amerika kan ikke gjeninnføre en verneplikt og ha en hær som invaderer et annet land fordi du vil ha studentprotester som du hadde i Vietnamkrigen. Så alt USA virkelig har å kjempe med militært er atombomber. Med mindre det kan få andre land til å begå selvmord, slik ukrainerne gjør etter det amerikanske statskuppet i 2014. Men det ser ut til at det kommer til å bli vanskelig å få andre land til å følge Ukraina. Og jeg kan ikke se at taiwaneserne gjør dette, bare japanerne kan være villige til å gjøre det.

Du vet, jeg tror vi har tid til et spørsmål til. Og i løpet av dette intervjuet er det én ting du virkelig har hamret løs på, at i løpet av de siste tiårene, og spesielt de siste ti årene, siden 2008-krasjet, har vi sett USA sakte forvandles til et finansoligarki med enorme mengder gjeld. Nå er jeg sikker på at dette ikke er det første tilfellet i historien hvor vi har sett fremveksten av et slikt samfunn. Hva forteller historien oss om farene ved å bli så avhengig av gjeld og gi politisk makt over til noen få utvalgte finansoligarker?

Vel, jeg har nettopp skrevet en hel bok om hvordan dette skjedde i det gamle romerske Hellas, The Collapse of Antiquity. Der fikk du et oligarki som redusert resten av befolkningen til gjeldsslaver, og som et resultat mistet de romerske borgerne sin jord til kreditorene, og alt land ble konsentrert i hendene på en kreditorklasse. Folk ble fattigere og fattigere og vi havnet i den mørke middelalderen. Det ble resultatet. Det var fem århundrer med forsøk på revolusjon i klassisk Hellas og klassisk Roma, og boken min skisserer hvordan det øverste felles kravet fra folket i romersk Hellas var å slette gjelden og frigjøre gjeldslavene, folket som på grunn av gjelden for alltid må jobbe for sine kreditorer, og så var det å omfordele joden. Alle skal ha rett til bolig. Bolig bør være et grunnleggende behov og et middel til å forsørge seg selv. Vel, i antikken betydde bolig ditt eget land hvor du kunne fø deg selv, dyrke dine egne avlinger og bli selvforsynt. Revolusjonen mislyktes, og når en revolusjon mislykkes, har du den mørke middelalderen. Det var det som gjorde den vestlige sivilisasjonen forskjellig fra alt som hadde eksistert før.

Gjennom hele resten av Midtøsten og Asia var det regelmessige gjeldsslettinger, men der hadde de ikke oligarkier. Du hadde Midtøsten og Asia som i hovedsak alltid styrt av en konge eller noe liknende, og hans rolle var å forhindre at det utviklet seg et oligarki. For hvis et oligarki utviklet seg, ville de jobbet på oligarkens land i stedet for å være arbeidskraft og kunne kjempe i hæren for å forsvare seg. Og i stedet for å betale skatt på kornet som de ville produsere og selge når høsten var slutt, ville de betale ned på gjelden og staten ville ikke ha noen skattepenger lenger, noen inntekter. Hvis arbeidet var eid av oligarkiet, ville de ikke være tilgjengelige midler for å bygge offentlig infrastruktur, for å bygge veier og vanningsdiker og murer og palasser og templer. Så det du ser i dag har skjedd i tusenvis av år, og det er mange eksempler gjennom historien på hvor andre land har gjort akkurat det USA har gjort. Hvis de ikke hadde en gjeldssletting, noe som vanligvis tar en revolusjon, og hvis revolusjonen mislykkes, blir det en mørk tidsalder.

Du vet, det gamle Roma ble midlertidig reddet av Julius Caesar og Augustus Caesar. Ser du en «amerikansk Caesar» i horisonten som potensielt kan ta kontroll, kvitte landet med oligarker, og gi det en sjanse til andre liv?

Vel, Cæsar ble myrdet fordi senatet sa: «Vi er bekymret for at han kommer til å slette gjelden.» Roma hadde nettopp hatt en hel kamp mot forkjemperne for gjeldssletting, Catilina-konspirasjonen. Catilina hadde satt opp en styrke for å prøve å kjempe mot Roma, og de ble alle myrdet og Cicero hadde drept dem ulovlig, og derfor ble Cicero selv utestengt fra Roma. Men gjennom historien er kreditorene, folk som ikke jobber for å leve, som bare arver pengene sine eller har pengene sine ved å utnytte mennesker, villige til å kjempe og dø for denne retten til å kjempe for andre mennesker. Men folk produserer faktisk rikdommen. Ofrene er mye mindre villige til å kjempe militært eller med vold. Og det første kreditorene, den herskende klassen, gjør, er å ta monopol på vold.

Du hadde attentater hvert eneste århundre i Roma. Forkjemperne for gjeldssletting og omfordeling av land ble myrdet. Det er det du ser ut til å stå overfor i USA, akkurat slik har USA myrdet utenlandske ledere de siste 75 årene. Afrikanske ledere, latinamerikanske ledere, Pinochet, mannen som kommer inn og myrder Allende. Det samme skjedde i Afrika. Det samme har skjedd i hele Midtøsten med Gaddafi.

Så lenge du har et Amerika som sier: «Vi vet hemmeligheten til økonomisk stabilitet, er det å myrde alle som er uenige med oss og som ønsker uavhengighet fra USA.» Så lenge andre land sa: «Ja, det er hva demokrati er, og vi er for USA,» så begår de selvmord og da vil lederne deres bli drept igjen og igjen og igjen. Det er slik verdensøkonomien holder likevekten i dag. Det er en likevekt som prøver å utsette hele verden for å havne i den mørke tidsalderen som Romerriket selv falt inn i.

(Oversatt av Terje Valen.)